Мы живем в мире, где контакты народов стали неизбежностью. И почти неизбежны бывают напряжение, а порой и конфликты, если в межнациональных отношениях нет взаимного уважения… Одна из распространенных фобий — об опасных китайцах. Действительно, восточный сосед — держава могучая, которой пророчат ведущую роль в XXI веке. К тому же это наш стратегический партнер в обозримом будущем.
В этих условиях взаимопонимание не только на государственном уровне, а даже на бытовом — играет не последнюю роль. Нашей сегодняшней собеседнице, преподавателю новейшей истории Ларисе ЧЕРНИКОВОЙ, посчастливилось семь лет жить и преподавать в Шанхае, поездить по Китаю. Сейчас в московском издательстве «Русский путь» готовится к выходу перевод книги китайского автора Ван Чжичена «История русской эмиграции в Шанхае», осуществленный под ее началом.
Но беседу с Ларисой Петровной мы начали не с глубин истории, а с вещей житейских. С сегодняшней ситуации, с нашего отношения к народу, с которым бок о бок мы живем долгие века.
— Лариса Петровна, в Китае еще помнят песни, знакомые китайцам по временам дружбы советских времен?
— Китай с тех пор, безусловно, изменился и, я бы сказала, современная китайская молодежь во многом модернизирована: ее идеал — скорее Америка, где достаток и благосостояние. Но китайцы старшего поколения прекрасно знают и до сих пор поют наши песни. Такого количества русских песен, старых и новых, традиционных и народных, я не слышала у себя в России, потому что китайцы знают их, наверное, миллионы. Люди в возрасте, даже, невзирая на то, что в свое время Мао с Хрущевым поругались и наши взаимоотношения пережили кризис, всегда воспринимали Россию как старшего брата, как интеллектуальную страну. Восхищались русской культурой, музеями, литературой…
На этом фоне достаточно странно воспринимаются те домыслы и порой агрессивные настроения, которые встречаются в России…
— Вы имеете в виду какие-то сегодняшние реалии?
— Я преподавала русский язык и русскую культуру в Китае, и вот в прошлом году группа этих русскоговорящих 17-18-летних китайчат, выигравших конкурс на знание русского языка, поехала в Москву. Представьте, как восхищались эти дети, изучавшие нашу культуру, нашу литературу — ой, мы попадем в Россию! Какой был у них восторг: они своими глазами увидят то, о чем читали… А встретили их у нас совершенно бездушные чиновники. Когда ребята приехали, их два дня держали на пороге общежития МГУ, не размещали. Они даже спать не могли в нормальных условиях — пока не пройдут анализы, медкомиссию. У девочек был стресс, молодые китайцы были потрясены: «Отчего русские такие злые? Что мы сделали плохого?». А один мальчик сказал: «Не надо нам ваших русского хлеба и русской соли, дайте хоть кипяточку попить…» Я чуть не заплакала, когда мне это рассказали.
Потом с ребятами все уладилось: их приняли в общежитие, они обустроились, начали посещать занятия… Их настроение изменилось: они попали к нашей русской интеллигенции, стали слушать лекции и общаться с преподавателями университета, восхищаться уровнем их знаний. Но разве унижение забудется? И вот, казалось бы, и контакты у нас государственные хорошие, и пресса старается-пишет. А отношение к китайцам в России оставляет желать лучшего….
Мне непонятно, откуда у нас это озлобление, агрессия, это нежелание услышать и понять другую культуру. Не так давно к нам, в Русский клуб Шанхая, объединивший наших соотечественников не только из России, но и из бывших советских республик, приехала съемочная группа центрального российского телевизионного канала, чтобы снять фильм про русских в Китае и китайцев в России. То есть о связях наших народов. И, естественно, обратились к нам — русским, постоянно живущим в Шанхае. Мы откликнулись всей душой и подробно рассказали перед телекамерами, как трудно нам было в первое время постигнуть чужую культуру и как доброжелательные и чуткие хозяева помогли нам адаптироваться в Китае, пережить культурный шок, неизбежный при переезде в иную среду. Рассказали, как комфортно ощущают себя не только русские, но и все иностранцы в этой стране, где все почти по-социалистически стабильно: все знают, что завтрашний день будет обеспечен, стипендии и пенсии будут выплачены, а все предприятия будут работать на полную мощь. Говорили мы съемочной группе и о душевных качествах китайцев, об их улыбчивости, помощи, дружелюбии по отношению к приезжим из России…
И вот в назначенное время, о котором нам сообщили телевизионщики, мы собрались в Русском клубе Шанхая перед телевизором. И даже пригласили на просмотр наших говорящих по-русски китайских друзей, о которых столько приятных слов было сказано в телекамеры. Но уже через 10 минут фильма мы сидели красные от стыда.
На экране рассказывали о том, что Китай завоевывает Россию, что он хочет захватить нашу территорию на Дальнем Востоке и в Сибири. И высказывали эти мнения какие-то опухшие мужики, которые похмеляются с утра, а потом весь день потягивают пивко на траве — и тем не менее заявляют, что-де китайцы отбирают у них работу…
Мама дорогая, о чем мы говорим? О китайцах, которых русская же сторона нанимает потому, что местное население не желает делать грязную работу, которую приезжий китаец готов выполнять за гроши с шести утра до десяти вечера! Да уверяю вас, ни один приехавший в Россию китаец не строит планов чего-то там «завоевать» или что-то «отнять». Ему нужно просто прокормить семью, что-то заработать и послать на родину, жить на хоть каком-то мало-мальски человеческом уровне. Эти желания ничем не отличаются от желаний всех других гастарбайтеров, едущих к нам…
— Но, согласитесь, конкуренцию и напряженность китайцы все-таки создают…
— А жизнь без конкуренции невозможна! Недавно мне довелось несколько дней побыть переводчицей на одном из российских заводов, где ставили какие-то упаковочные агрегаты и пригласили налаживать оборудование китайца, не говорящего по-русски. Уже через три дня от этого китайского инженера был в восхищении весь завод. Директор от счастья сиял, а пуско-наладочная бригада ходила за китайцем по пятам, воодушевленная его знаниями и трудолюбием.
Этот китаец начинал работать без раскачки, как только приходил с утра, и делал свое дело без всяких перекуров — а если и останавливался на минутку, то лишь затем, чтобы обдумать, как сподручней присоединить тот или иной агрегат. Он и в выходные рвался выйти на работу, говоря, что его задача быстрей и качественней закончить для завода монтаж. И это для китайцев, кстати, абсолютно нормальный ритм, работоспособность у них колоссальная. Директор этого предприятия говорил: «Господи, да если бы у меня хотя бы пять человек таких было, ползавода можно было бы в отпуск отправить…»
— Однако мы в России не очень высокого мнения о китайском качестве…
— Это вы судите по тем товарам, что купили задешево? Я, например, про Шанхай вам могу рассказать: там, как и во всем Китае, существуют магазины трех типов. Один из них — это те маленькие лавочки на улицах, где продают этот самый дешевый и некачественный товар. Который вы проносите полсезона — и вещь расползется.
Но есть второй тип общедоступных магазинов для всей семьи, где и цены другие, и качество, соответствующее нашему среднему уровню. А есть дорогие магазины-бутики, где можно купить только высококачественный китайский товар, но там и цены на порядок выше. Китайцы обижаются: «Зачем вы судите о китайском качестве по товарам, которые скупают в самых дешевых лавках ваши же челноки, „наваривая“ на дешевизне 300—500 процентов прибыли? Мы же не виноваты, что они покупают для вас такое качество!» Кстати, они абсолютно правы: все качественное стоит денег, и Китай здесь не исключение.
Иное дело, что жизнь в этой стране учит по-иному относиться к дешевым вещам. Сейчас многие русские и иностранцы, приезжая в Китай, покупают «швейцарские» часы «Rolex», сделанные на здешних заводах. Поскольку в Китае дешевый труд, швейцарцы сами предложили делать здесь «Ролексы» на сверхточном китайском оборудовании, чтобы все их часы потом переправлялись в Швейцарию, где на них поставят индивидуальный «фирменный» номер. Продукция прошла проверку качества, и заказчик был доволен.
Но он не знал, что имеет дело с китайцами. Те быстро смекнули, что покупатели не будут сверять между собой эти номера — и набили собственные номера на своих «Ролексах», начав продавать их в Китае. В итоге точно такие же часы продаются в Китае значительно дешевле швейцарских «фирменных», хотя, возможно, они и не проработают обещанных 45 лет.
Я по русской своей привычке говорю знакомым китайцам: «Эта кофточка некачественная, из нее через полгода нитки полезут». А они в ответ: «А зачем вам нужна кофта, которую вы 10 лет будете носить? Да лучше вы купите себе еще несколько новых и модных!». И действительно смотришь: молоденькая девочка-студентка купила себе 10 свитеров за 20 юаней (по-нашему это 80 рублей!) — и чувствует себя суперзвездой, потому что теперь будет два сезона постоянно ходить в чем-то новом… Китайцы очень практичны в этом отношении, и я сама такому подходу постепенно учусь…
— А китайцы нас обманывают?
— Естественно, они же восточные люди с хитринкой и здравым смыслом. Если иностранец ни слова не понимает по-китайски, если он полный лопух в знаниях их традиций и культуры, то почему бы его не обмануть?! Просто сам Бог велел! С другой стороны, если вы прямо скажете китайцу, что вы считаете его мошенником, — он будет искренне удивлен и даже потрясен: как вы это могли подумать? Ведь он совсем и не собирается вас обманывать, просто пользуется сложившейся ситуацией! А на самом деле он вас искренне любит и очень хорошо к вам относится.
Впрочем, сейчас среди китайских бизнесменов и торговцев, в связи с проявлением громадного влияния Запада, с изменениями психологии в обществе, появляются люди нового поколения, которые понимают, что один раз «наварить» таким способом деньги — это фактически потерять клиента. А раз вы ищете постоянного партнера, то надо быть честным. Вот эти «новые китайцы» уже держатся за свою марку, борются за свою репутацию, и их все больше и больше.
— А большие изменения произошли в стране?
— Колоссальные. Это видно даже по языку. Не все знают, что когда-то в качестве приветствия, соответствующего нашему «Здравствуй», в Китае употреблялась фраза: «Ты уже покушал или нет?» — так много переголодал Китай в свое время. Лет 25 прошло, и приветствие в таких крупных городах, как Шанхай или Пекин, стало звучать: «А вы уже купили квартиру?». Оно отразило качественные изменения в стране, размах жилищного строительства, рост благосостояния в городах.
Чтобы понять, что такое для китайца квартира, скажу, что в Шанхайском педагогическом университете, где мне довелось учиться и преподавать, студенты живут по восемь человек в комнате и спят на двухъярусных койках. Чтобы осуществить «великую китайскую мечту» о собственном жилье, иные практичные китайцы берут ссуды и занимают денег у всех родственников, купят квартиру — а потом сдают ее иностранцам, чтобы отдать кредиты и долги.
То есть, изменился стандарт жизни. Квартира, конечно, хорошо, но сейчас в качестве приветствия в Китае уже начали употреблять фразу: «А вы уже купили машину?». Там долгое время государство ограничивало количество людей, имеющих машины, автомобили продавались по искусственно завышенным ценам, но теперь Китай становится страной, где очень быстро растет прослойка людей, которые хотят много зарабатывать и понимают, что образование, хорошая профессия дают возможность стабильного заработка, спокойной и сытой жизни… Хотя Китай — это по-прежнему огромная и пока не очень образованная крестьянская страна, все же сейчас в ней резко возрастает национальное самосознание: люди вспоминают и старых героев, и ратуют за новые успехи.
Это результат целенаправленной политики государства, которое считает, что китаец должен гордиться своей страной, тем, что он гражданин Китая. Вот почему за границей китайцы всегда в недоумении бывают от того, что кто-то их не любит и держит за людей второго сорта. Хотя, понятно, что у них свои представления о правилах поведения и свой этикет, отличный от нашего…
— Расскажите подробней о национальном характере китайцев.
— Я думаю, это очень важный вопрос в силу того, что наши контакты сейчас становятся все шире, Россия сталкивается с гастарбайтерами из Китая, а многие наши бизнесмены и туристы едут в Поднебесную. Я не возьму смелость говорить о национальном характере, но считаю, что китайцев надо воспринимать такими, какие они есть, и уважать. Надо понимать, что это совсем другая культура, очень отличная от нашей, со своими особенностями.
Вы заметили, быть может, что китайцы все время разговаривают как бы на «повышенных нотах», нам кажется, что они кричат друг на друга и скандалят. На самом деле это спокойный и нормальный для них разговор — у них в языке масса одинаково звучащих слов-омонимов, которые можно различить только по тону (нейтральному, восходящему или нисходящему). В китайском разговорном много высоких нот и модуляций, которые мы, например, используем лишь в чрезвычайной ситуации. Поэтому нам кажется, что китайцы вечно орут. Помню, китайцы страшно изумились, когда пожилой москвич в троллейбусе шикнул на них: «Потише, пожалуйста! Что вы тут за базар устроили?!», хотя они говорили абсолютно на нормальном китайском. Вот такие «противоречия» в восприятии, такое у нас непонимание.
Или, например, классический вариант: китайцы всегда толкаются. Их же много, миллиард человек — недаром в России любое переполненное общежитие зовут «Шанхаем». А привычное море людей на улицах, в зданиях — это и инстинкт поведения в толпе.
Я, смеясь, иногда говорю знакомым китайцам: почему вы толпой давитесь в лифт, даже не выпустив из него народ и оттесняя друг друга? Они в ответ: если не ты, так тебя оттолкнут, а мне туда попасть надо… И такие они везде — у себя в Китае, в России, во Франции и в Соединенных Штатах Америки, где они будут толкаться в полупустом автобусе при подъезде к своему чайна-тауну.
От кучного образа жизни у них завидная взаимовыручка, не характерная для русского человека. И непривычное нам отсутствие комплексов в том отношении, что у вас могут свободно спросить: «У вас какие отношения с женой? Вы только с ней живете или у вас есть еще и любовница? А сколько у вас детей от разных жен?».
Для нас такие вопросы прозвучали бы как полное нарушение этикета: «Вы с ума сошли о таком спрашивать?!» А китайцы считают: чего же тут такого? И никак не могут понять, почему это нужно скрывать. Мы ведь все тут рядом живем, окна в окна — я вот бинокль даже возьму и к вам в окно погляжу, потому что мне плохо видно.
— Вы упомянули Шанхай, где провели семь лет.
— Для меня Шанхай — это абсолютно удивительный город. И не только для меня, потому что это город, где исполняются все желания, где всегда у каждого есть Шанс с большой буквы. Ты всегда здесь можешь себя проявить — не в этой области, так в другой… Я у многих наших молодых соотечественников спрашивала, почему они приехали сюда и именно здесь делают карьеру или бизнес. И мне отвечали, что здесь не заполнены ниши — в отличие от Москвы и многих мест России, где уже все поделено и все освоено.
— А русским там дают возможности открывать свои фирмы?
— Никаких проблем! Это особенно видно по людям, которые являются членами Русского клуба в Шанхае: кто-то с успехом работает в китайских компаниях, но многие открыли свои фирмы — торговые, туристические, транспортные, консалтинговые и т. д. И потом у китайцев так: если что-то запрещено в одном месте, то в другом это может быть разрешено. Если что-то кому-то не удается открыть в самом Шанхае, то едут и регистрируют фирму в Гонконге, а в Шанхае размещают ее филиал и работают. Конечно, очень важно для контактов владеть китайским языком, хотя первое время можно обойтись и английским.
Но вот яркий случай: одна китайская фирма объявила конкурс на выгодные поставки оборудования, на которые стали претендовать сразу несколько иностранных фирм. Китайцы отдали предпочтение американской фирме, директор которой вошел и поздоровался со всеми по-китайски. Говорят, что это было все, что он знал по-китайски. Тем не менее этот факт склонил чашу весов в его пользу — китайцы очень комплиментарно относятся к людям, которые говорят на их языке.
— И все же подробней расскажите об изменениях, которые произошли в современном Китае.
— Я не буду говорить про экономический бум, о котором трубят газеты. Но второе, что сейчас происходит в Китае — это сексуальная революция, подобная той, которая произошла у нас в России в 90-е годы. Сейчас там есть все — это открытые плечи и животики у девушек, это свободная одежда, это шортики «по самое не могу», это целующиеся на улицах парочки. Пришло с Запада и такое понятие, как «пробный брак» — когда молодые, не регистрируя отношений, начинают жить вместе. Старики, конечно, это все не принимают, многое до сих пор осуждается обществом. Но Китай становится все более открытым мировым веяниям.
В 1998 году, когда я впервые приехала в страну, я с ужасом узнала, что, поступая в мой Шанхайский педагогический университет, китайский студент в письменном виде подписывает бумагу, что не будет во время учебы заводить семью и вообще у него не будет никаких сексуальных связей с противоположным полом. Каждый студент знал, что в противном случае он с позором будет изгнан из университета. А это большой удар для китайца.
Представьте, полдеревни гордится тем, что их человек поступил в университет в городе, родители и все родственники счастливы и хвастаются своим отпрыском, — и вдруг он возвращается с вестью, что его отчислили. Как говорят в Китае, это не просто потерять лицо, сделать что-то неблаговидное, нестерпимо стыдное. Это потеря лица и для родителей, и для руководства района…
Поэтому подобная «запретная любовь» нередко становилась трагедией, если девушка-студентка беременела. На моей памяти, на этой почве две девочки покончили жизнь самоубийством — одна спрыгнула с 17-го этажа гуманитарного корпуса, а вторая, не умея плавать, бросилась в университетский канал. Теперь, конечно, нравы стали мягче — времена, когда за любовь могут отчислить, прошли.
Однако университетское начальство предупреждает всех поступающих в вуз: знайте, что в случае брака мы не сможем вам предоставить отдельную комнату. Напомню, что в комнатах там живут по восемь человек, и поддерживать семейные отношения с любимой бывает просто негде. Хотя сейчас начала появляться прослойка богатых студентов, которые могут себе позволить снять квартиру где-то в городе.
— Книга, над которой вы много работали с китайским аспирантом-переводчиком Петром Пань Чень Лонгом (она на снимке. Ред.), это почти энциклопедия о российско-китайских отношениях и быте китайцев. Но, наверное, даже после такой книги остается много не высказанного и очень важного?
— Про Китай можно говорить бесконечно. Про то, как изменились китайские газеты и даже денежные купюры, с которых исчезли лики партийных лидеров. Про то, что половина Китая, уже как в Европе, сидит на диете и активно пользуется макияжем, красит волосы, хорошо одевается. Про то, что в коммунистическом Шанхае даже в самые «идеологизированные» 1980-е годы был открыт единственный в Азии музей секса и т. д. Второй такой самобытной страны нет.
Но я бы отметила такой китайский парадокс: если сегодня что-то вам кажется очевидным и ясным, то завтра эти знакомые явления вдруг повернутся к вам такой стороной, которая раньше для вас была скрыта. Привычные вещи обретут другой смысл. Люди, которых вы считали меркантильными и неспособными ни на что, кроме циничного интереса, вдруг оказываются способны на щедрость, душевный порыв и т. д.
Эта неуловимость и многоликость Поднебесной для нас необъяснима. Китай, в который я попала в 1998-м, и нынешний — внешне разнятся, как небо и земля.
Я не понимаю людей, которые, едва приехав сюда, уже «всё знают». Недавно одна дама из московского департамента привозила в Шанхай деятелей культуры и отмахивалась от всех попыток познакомиться со страной: «Ой, да я здесь уже была и все знаю, я про китайцев все поняла!»
А я думаю: «Господи, я со своим «китайским стажем» не могу сказать, будто что-то знаю, — скорее с уверенностью могу только заявить, что не знаю очень и очень многого!» Каждый день в Китае — открытие, каждое явление — как впервые в жизни! Здесь на глазах происходят разительные перемены — в привычках, быте, устоях, в отношении к внешнему миру. Страна быстро впитывает новое, модернизируется, рождает новые подходы, отказывается от догм, готова принять то, что вчера казалось немыслимым.
Я семь лет провела в Китае, и до сих пор для меня Китай — загадочная страна. Я могу многое рассказать о впечатлениях, живых деталях. Но это не значит, что я насквозь узнала и поняла Поднебесную… Остается только восхищение страной и теплое отношение к самобытному народу.
Беседу вел Виктор САВЕЛЬЕВ.
Источник: газета «Ежедневные новости. Подмосковье», 27 декабря 2006 года.
Текст цитируется по сборнику: Виктор Савельев. «Большая книга интервью». Интервью разных лет. Беседы с Федором Конюховым. Такой Большой и загадочный Китай. Издательские решения, 2018.